Erfahrungen/Meinungen zu Begrenzungskabeln

  • Auch die schwarzen Versionen der Haken kommen mit dem 3.8 mm Kabel klar. Wir haben ca. 200 Meter im Test laufen und die Robomow Nägel verwendet.


    Die Frage war ob sie mit dem Hochspannungskabel klarkommen. Das ist 6mm dick.

  • Auch die schwarzen Versionen der Haken kommen mit dem 3.8 mm Kabel klar. Wir haben ca. 200 Meter im Test laufen und die Robomow Nägel verwendet.

    Robomow Nägel sind aber im Vergleich zu Husqwarna deutlich größer.


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    Mit freundlichen Grüßen Schelm1
    3x Robomow RS 630 + 3x Husqvarna Automower 450 X & 1x Automower 430X für 11.500m² / 2x Vorwerk VR200 / VR300 Neato D7 + D5 + BotVac D85 (AD) + Connected (AD) / 2x IRobot Roomba 980 /EVO M678 + Braava 380/ Scooba 450 / iRobot Looj 330 / 2x Ecovacs Deebot 950 + OZMO Slim 10 / Roborock S50 / Hunter Bewässerungsanlage :thumbsup: / Miele RX2 (AD) , Xiaomi Mi Gen. 1 / Samsung Navibot 8895 und 8981 :rolleyes5: / ILIFE A4 :frown2: ----- Smart Home: eQ-3 Homematic IP + CCU3 , Fritzbox-Homematic , Lupusec XT2 und XT3 , Nuki Smart Lock 2.0, Philips Hue , Osram Lightify / ---> Tipps zum Robomow RS / MS / RC / MC <--- / Rechtshinweis: Alle Angaben sind ohne Gewähr und stellen nur meine Meinung dar. Beachte ---> § 3 <---

  • Hab jetzt das Bosscom Kabel bekommen und direkt verlegt.


    Das Abisolieren ist fummelig. (Man sollte darauf achten den Metall-Mantel nicht mit anzuschließen !)


    Die Verlegung ist im Wesentlichen kein Problem.
    Das Kabel ist zwar deutlich steifer als das normale Kabel, aber noch ausreichend flexiebel.
    Was nicht geht ist z.B. wenn man an einer Stelle mal zum Straffen 2 cm kürzen will einfach wie beim Robomow-Kabel eine kleine Schlaufe rausziehen und verdrillen. Dafür ist das Kabel dann doch viel zu steif.


    Es macht auf jeden einen sehr robusten Eindruck. In 10 Jahren werde ich dann berichten ob es auch wirklich dauerhaft hält !

  • Lassen sich mit dem kabel paralelle reserveschleifen verlegen, d.h. wie sieht es da mit einem biegen in die entgegengesetzte richtung aus?

    Warum gerade Robomow`s? Deshalb: Robomow-Features (powered by schelm1) und MC/RC-Features (powered by Martini).


    Alle meine Empfehlungen sind ohne Gewähr und daher auf eigene Gefahr anwendbar!

    Die Anzahl meiner Beiträge und die daraus resultierende Mitgliederbezeichnung sagen nichts über mein Fachwissen aus.


    1 RS 630 / V 2.19 / + 1 Wolf RS 3000 / V 2.38 / Modelle 2013 / HZ 1.400m2 / Intervall 2x pro Woche / Inaktive Zeit 23.00 - 9.00 Uhr / Filzregensensor 28 / Drahtabstand 12

  • Geht alles, man muss nur etwas mehr biegen.
    Der normale Draht hat ja einen Biegeradius von nahe null.
    Hier kommt man auf ca. 1,5 bis 2 cm Biegeradius, und muss so enge Kurven dann extra mit Nägeln sichern, da der Draht von sich sonst wieder gerade macht.

    1. Ich habe zweiFragen zum Bosscom-Kabel.
      • A) Warum funktioniert denn ein Kabel mit einem isolierenden Metallgeflecht? Sollte das nicht das (AM-Funk-?) Signal beeinträchtigen bzw wie ein Faradayscher Käfig isolieren? (Tut es ja offensichtlich nicht, aber warum?)
      • b) Muss man parallel verlegte strom-lose alte, zerstörte Kabel entfernen?
    2. Da ja nach Meinungen gefragt wird: In meinem Bekanntenkreis hat jemand einen sehr aggressiven Boden (ich glaube zu sauer, ph-Wert k.A.) und die Husqvarna Kabel sowie mehrere Standardalternativen sind immer wieder kaputt gegangen, da der Mantel sehr schnell zersetzt wurde. Den aktuellen Kabeltypen müsste ich mal nachfragen.

    Aber irgendein Kabel kaufen, ohne zu wissen welche Norm es hat und warum es für den Einsatzzweck geeignet sein soll, finde ich problematisch. Das hat für mich nichts mit billig oder teuer zu tun. Das Bosscomm (doppelt isoliert mit Metallgeflecht) und die Voss Kabel (doppelt isoliert mit verzinnter Kupferader, wie von wheevil angeregt) sehen mechanisch viel belastbarer aus. Aber wenn wir die Normbezeichnung wüssten, wären wir vielleicht nicht auf Spezialhändler angewiesen.


    Gibt es denn keinen Elektriker hier im Forum, der etwas über Kabeltypen, -aufbau, -material und Eignung als Begrenzungskabel referieren kann?

    Insbesondere die prinzipielle Eignung von Silikon, Gummi, PUR, PVC als Mantel für unseren Einsatzzweck.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kabel

    https://de.wikipedia.org/wiki/Typenkurzzeichen_von_Leitungen

    Es werden seit Jahrzehnten Kabel in der Erde verlegt. Das Begrenzungskabel oft korridieren liegt vielleicht daran, dass sie schlicht nicht den Anforderungen entsprechen.

    Was spricht den gegen die dicken, 3-adrigen NYY-J Stromkabel? Die sind dick, man hat zwei Backupleitungen, nur galvanisiert sind sie nicht https://www.hornbach.de/shop/E…ware/3869948/artikel.html Definitiv fürs Erdreich geeignet, halten jahrelang und doppelt isoliert, werden massenhaft produziert und sind überhall zu haben.


    Was ist z.B. mit Gummi als Mantel? https://www.elektroversand-sch…23_5712&products_id=34431

    Robomow RC306/Scooter600 v1.67

  • ich kann dazu nur sagen: ich verfolge derzeit mit interesse die beiträge von user erich, der kurz vor der renovation seiner kabelanlage steht - seine fundierte materialentscheidung wird von ihm sicher noch bekannt gegeben werden. er ist meiner meinung nach sicher einer DER drahtexperten hier und ich denke, seine wahl kann sicher als empfehlung gesehen werden.

    Warum gerade Robomow`s? Deshalb: Robomow-Features (powered by schelm1) und MC/RC-Features (powered by Martini).


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  • Auf dem Video ist der Leiter Kupferfarben. wenn er tatsächlich aus Kupfer ist, wäre das nochmal ein Vorteil ggü. gängigen Kabeln.

    und aus was sind "gängige" Kabel deiner Meinung nach?

    Blankes Kupfer oder Aluminium sind also aus chemischer Sicht besonders schlecht als Begrenzungskabel geeignet.
    Diese Metalle müssen durch Beschichtung oder Legierung besonders geschützt; oder durch z.b Edelstahl ersetzt werden.


    In meinem Garten liegt jetzt ein 2,7mm starkes Kabel von HQ und dessen Leiter ist silbern, was die o.g. Theorie zu stützen scheint.

    Das sind ja zwei diametral unterschiedliche Meinungen. Ich würde jetzt mal dazu tendieren, dass ein verzinntes Kupferkabel möglicherweise länger Korrosion standhält als ein reines Kupferkabel.


    Alternativ würde ich hier gerne noch ein Kabel in den Ring werfen: als Erdkabel spezifiziert, , doppelt isoliert, einadrig und wenn ich es richtig interpretiere mit ganzen 4mm Querschnitt (also das Kupfer ohne Mantel), bei ~0,55€/m

    https://www.elektro-gaertner.d…o-1x4-tr500m-schwarz.html

    Robomow RC306/Scooter600 v1.67

  • was meiner meinung nach sicher genau so wichtig wie die ader ist: der mantel. und die kabel werden wahrscheinlich zukünftig noch stärker im feuchten liegen, wenn ich hier so im forum betreffend bewässerung laufend mitlese ...:/

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  • und aus was sind "gängige" Kabel deiner Meinung nach?

    Das sind ja zwei diametral unterschiedliche Meinungen. Ich würde jetzt mal dazu tendieren, dass ein verzinntes Kupferkabel möglicherweise länger Korrosion standhält als ein reines Kupferkabel.


    Alternativ würde ich hier gerne noch ein Kabel in den Ring werfen: als Erdkabel spezifiziert, , doppelt isoliert, einadrig und wenn ich es richtig interpretiere mit ganzen 4mm Querschnitt (also das Kupfer ohne Mantel), bei ~0,55€/m

    https://www.elektro-gaertner.d…o-1x4-tr500m-schwarz.html

    gängig meint das was so als Originalzubehör verkauft wird.


    Der Vorteil von Kupfer ist die deutlich höhere Leitfähigkeit. Auf Alu sind die LS ausgelegt. Bei Edelstahl muss man vorsichtig mit den Kabellängen sein.

    Kupfer, Alu und Edelstahl bilden als Korrosionsschutz Oxidschichten, die mehr oder weniger Luft- und Wasserdicht sind - Edelstahl am effektivsten.

    durch die Verarbeitung als Litze und die gelösten Salze im Wasser kann diese Schicht seinen Zweck bei Kupfer und Alu kaum mehr erfüllen.

    darum ist die Ummantelung besonders wichtig.


    Bei einem armierten Kabel würde ich die Armierung mit anschließen. Dadurch wird sie von rein mechanischem Schutz zum Backup-Leiter aufgewertet.


    m.E. ist ein gutes Erdkabel aus elektrischer Sicht besser als die Originalware. Allerdings habe ich keine Ahnung wie sich die Isolierungen unterscheiden, und die Verbindungstechnik ist das allerwichtigste, die funktioniert mit dem Starkstromkabel nicht!

    430X seit 04/2016; >1200qm ca. 35 Hindernisse (Bäume, Sträucher, Geräte)

  • Noch ein paar Erfahrungen/Meinungen zum Thema Begrenzungskabel: Eines vorweg, ich verwende seit Jahren dass "billige" Robomow bei zwei Installationen. Damit habe ich zumindest bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht und finde es in der Handhabung sogar sehr praktisch:


    Vor- und Nachteile des Robomow Kabels:

    Vorteile:

    + es ist relativ dünn (Durchmesser 2,4mm), damit ist es einfach zu verlegen und man kann es auch in enge Spalte quetschen, z.B. in die Fugen zwischen Gartenplatten

    + es ist ein Massivleiter (keine Litze); damit ist die Handhabung besonders einfach. Um zwei Enden zu verbinden werden die Enden großzügig abisoliert, gründlich verdrillt, Isolierung drüber (Schrumpfschlauch oder Vulkanisierband), fertig (siehe auch weiter unten).


    Nachteile:

    - der Querschnitt ist mit 0,75mm² schon eher gering, der Durchgangswiderstand beträgt ca. 2,7 Ohm/100m. Den höheren ohmschen Widerstand gegenüber einem dickeren Kabel muss man aber relativieren. Neben dem ohmschen Widerstand gibt es noch den induktiven Widerstand und der spielt bei den Begrenzungskabeln durchaus eine Rolle. Dazu später. Ein wesentlicher Nachteil des "dünnen" Drahts ist aus meiner Sicht die mangelnde Zugfestigkeit. Wenn die Schleife nach Jahren abgeändert werden soll, sind die Erdnägel oft kaum mehr zu finden. Also zieht man kräftig am Kabel, um das Kabel mitsamt dem Erdnagel herauszuziehen. Dabei ist mir das Kabel schon des öfteren abgerissen.


    Kabel mit größerem Leitungsquerschnitt

    Es wird hie und da empfohlen, für eine lange Begrenzungsschleife ein Kabel mit großem Leiterquerschnitt und entsprechend geringerem Leitungswiderstand zu nehmen, aber bei genauerem Hinsehen frage ich mich, ob das wirklich so viel bringt. In meinem Garten ist das Begrenzungskabel ca. 120m lang, es gibt keine Inseln, aber das Kabel wurde schon oft geflickt. Der gemessene ohmsche Widerstand beträgt 4,1 Ohm. Der induktive Widerstand beträgt immerhin gemessene 191µH (Mikrohenry). Bei einer angenommenen Signalfrequenz von 8kHz (das war mal das Signal bei älteren Robomows) beträgt der Scheinwiderstand durch die Induktivität ca. 9,5 Ohm. D.h. der induktive Widerstand des Drahts ist in meinem Garten deutlich größer als der ohmsche Widerstand. Ein dickerer Draht, im Sinne einer größeren Leitfähigkeit hätte daher kaum Vorteile, weil dann zwar der ohmsche Widerstand geringer wäre, der induktive Widerstand aber praktisch gleich bliebe. Der Gesamtwiderstand würde sich nur wenig ändern. (Davon abgesehen sind natürlich 120m Leitungslänge für einen Begrenzungsdraht noch kein großer bzw. kritischer Wert).


    Bei längeren Begrenzungsdrähten steigen ohmscher Leitungs-Widerstand und Induktivität linear an, allerdings könnten sich "Inseln" auf die Induktivität positiv auswirken, d.h. die Leitungsinduktivität senken.


    Massivleiter vs. Litzen

    Ich bevorzuge Massivleiter.

    (-) Meiner Ansicht nach sind die Verbindungen mit Litzen eher kompliziert: einfach Verdrillen geht nicht, bzw. hält nicht. Verlöten ist kompliziert, weil das verwendete Lot u.U. korrosionsfördernd ist. Quetschen wäre im Prinzip richtig, aber es bestehen Zweifel, ob die dafür vorgesehenen Quetschverbinder auf Dauer wasserdicht sind. Außerdem hat man eine "Verdickung" im Kabel an der Stelle des Quetschverbinders. Ist aber auch eine Geschmacksfrage, ob man lieber verdrillt oder quetscht oder richtig lötet.

    (-) Bei gleichem Leitungsquerschnitt hat eine Litze eine größere Oberfläche als ein massiver Leiter und ist daher insgesamt stärker der Korrosion ausgesetzt, wenn die Isolation an einer Stelle beschädigt ist, was immer mal vorkommen kann.

    (-) Der eigentliche Vorteil einer Litze, dass der Leiter beweglich ist, spielt bei einem Begrenzungsdraht keine Rolle.


    Zur "Korrosionstheorie" bei ISOLIERTEN Kupferleitungen

    Hallo,
    zum Thema Kupfer habe ich leider schlechte Erfahrungen gemacht.


    Ursprünglich war in meinem Garten ein Begrenzungskabel von Robomow verlegt, das einen Kupferleiter hatte. Leider musste ich nach ca. 4 Jahren feststellen, dass das Kabel immer häufiger im Inneren brach. Das Kupfer war korrodiert.
    Ein befreundeter Elektroingenieur erklärte mir das so:
    Der Mantel eines Kabels ist nie zu 100 Prozent wasserdicht. Das Kabel wird mit gepulster Niederspannung durchströmt. Das Kupfer im Kabel wird zur Opferanode. Hierdurch kommt es zu einer deutlich schnelleren Korrosion des elektrischen Leiters.

    Sorry, den Erklärungsversuch des Elektroingenieurs in allen Ehren, aber der überzeugt mich nicht so ganz. Die Wirkungskette mag evtl. für einzelne Atome schon so zutreffen wie dargestellt. Aber dass gleich so viele Atome betroffen sind, dass sich ein Kabel vollständig auflöst, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Das ist auch eine Frage von Menge und Zeit. Dass es Probleme geben kann, wenn der "blanke Draht" rumliegt, glaube ich allerdings gerne. Es wäre prinzipiell auch denkbar, dass speziell das Robomow-Kabel Mängel in der Isolierung haben könnte. Ich für meinen Teil konnte allerdings solche Mängel bisher nicht feststellen.


    Grüße

    RU

    Neato Botvac 80, Robomow MC 300, RC304u, gebad Mähspitzel

  • Hallo,

    wenn von silberfarbigen Drähten die Rede ist, dann ist es sicher Kupfer verzinnt. Alu ist völlig ungebräuchlich und ungeeignet. Das gab es nur zu DDR-Zeiten für elektrische Zwecke. Wenn man Kabel teuer kauft, dann nicht bei den Nägeln sparen. Ich hatte paar Mal die billigen Schwarzen aus der Bucht. Da ist die Anlagefläche zum Draht viel zu klein und zu scharfkantig. Meine Probleme entstanden an solchen Stellen. Wenn das Robomow-Kabel korrodiert, dann wegen solchen kleinen Lecks. Das Wasser kriecht dann immer weiter innen lang.

    RS612 BJ.2015, Roboscooter3000 Bj.2013, RS615 Bj.2020, MS630 😁 (MS1000 Bj.2016 mit 630er Mainboard)

  • hallo robofreaks,


    ich habe hier schon so viel über kabel gelesen / gehört das es mir graute diese zu nehmen.

    meine wahl viel auf ein h07rn-f 2,5mm², durchmesser 7mm, preis 41€/100m 6,90€ porto.


    verlegen ließ sich das kabel sehr gut, weil durch den durchmesser und flexilibität man des kabel gut in den boden drücken konnte.


    dazu habe ich meinen vertikutierer umgebaut (2x 230er flexscheiben mit 5mm abstand) konnte ich einfach eine nut 5-8cm tief erzeugen.

    wurzel und dergleichen sind da kein problem. im nach hinein das kabel in die nut einlegen.

    ich finde das geht besser, genauer und kabelschonender als mit der maschine gleich verlegen.


    habe für 140m 1,5 std. incl. ladestationsanschluß und einer insel von 2m durchmesser, gebraucht.


    viel spaß mit den kabeln


    lg

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  • Hallo zusammen


    Für meine ersten Versuche mit den Robotern habe ich mich aus preislichen Überlegungen für die militärische Variante der Telefon-Feldkabel entschieden. Bei uns heissen diese Feldkabel F-2E (2 Adern à 4 x Cu & 3 x Stahl 0.28 mm, Kabelmantel Polyäthylen-Isolation mit Polyamidmantel, Widerstandsbelag 142 Ohm/km). Findet man in Armee-Liquidationsshops für 20 CHF/600m ~ 18 EUR/600m ~ 3 Cents/m. Teilweise 50-jährige Neuware, teilweise bereits im Einsatz gewesen, aber sicher sehr günstig.


    Ihr habt richtig gelesen, es sind tatsächlich 2 einzelne Adern als verdrilltes Kabel. Ich hatte eigentlich die Idee die Adern aufzutrennen und dann jeweils nur 1 Ader zu verlegen. Da kam aber ein Denkfehler dazwischen, denn beim "Entdrillen" des Gesamtkabels, erhalte ich zwar die 2 Einzeldrähte, nur sind diese dann total verdreht und nicht mehr zu verarbeiten. Diese Verdrehung zu lösen ist für lange Kabel nicht mit vernünftigem Aufwand lösbar. Also habe ich mich entschieden, beide Adern zu verlegen und auch beide angeschlossen, was zumindest den Widerstand etwas verbessern könnte.


    Die ersten Versuche mit etwa 200m Umradung oberirdisch mit Nägeln scheinen bis jetzt gut zu funktionieren. Verlegen lässt sich das Kabel gut und es ist sehr robust, eben feldtauglich. Ich hatte zuerst Bedenken, dass der Schlitz der Nägel zu eng ist, das ist aber kein Problem, auch bei Nägeln, wo ich mit dem Kabel 2x hindurchgegangen bin.


    Ich halte euch auf dem Laufenden.

    Eure Meinung dazu?

    Gruss 014356


    :004:

    Agro R800Li (~Ambrogio L75, 075DE1, 2013), Fw. 5085EV0, 2018/06/08, r40300, mit Robotan Steuerung Original 8)

    Ambrogio L75 Deluxe "Roth" (075DE0, 2013), Fw. 5085DE0, 2017/05/22, r34765, im Moment ohne Robotan Steuerung <X

    Ambrogio L75 Deluxe "Forrer" (075DE0, 2013), Fw. 5085DE0, 2017/05/22, r34765, mit Robotan Steuerung Selbstbau :evil:

  • ummantelung hält, was sie verspricht (feldkabel)? oder sowieso vom kunststoff her besser als die rasenmäherkabeln? Ist der mantel eigentlich stärker oder gleich stark?

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  • Hallo zusammen


    Für meine ersten Versuche mit den Robotern habe ich mich aus preislichen Überlegungen für die militärische Variante der Telefon-Feldkabel entschieden. Bei uns heissen diese Feldkabel F-2E (2 Adern à 4 x Cu & 3 x Stahl 0.28 mm, Kabelmantel Polyäthylen-Isolation mit Polyamidmantel, Widerstandsbelag 142 Ohm/km).

    Klingt sehr Interessant!


    Da ich auch bald in der Situation bin mein Kabel in das Erdreich zu verlegen, kommt mir dieses Posting gerade richtig.

    Denke dass es ein sehr robuster Draht ist der im Militär eingesetzt wird, daher sicher eine gute (vorallem Langlebige) Lösung.


    zio

  • Hallo

    ich wollte euch noch ein Foto vom Kabel zeigen, ist aber etwas schwierig zu fotografieren. Ich hab's versucht.

    Der Kabelmantel ist sehr hart und absolut nicht dehnbar (das Kabel kann schliesslich auch als selbsttragendes Luftkabel eingesetzt werden).

    Auf Foto 1 sind die Drähte der Litze schön sichtbar, farblich sind alle gleich, beim Knicken der einzelnen Drähte merkt man den Unterschied zwischen den Stahldrähten und den Kupferdrähten. Foto 2 zeigt die Verlegung mit 90° Winkel zwischen bestehenden Betonplatten, was problemlos möglich ist.

    Kabel F-2E.jpg Kabel F-2E Steinplatte.jpg

    Gruss 014356


    :004:

    Agro R800Li (~Ambrogio L75, 075DE1, 2013), Fw. 5085EV0, 2018/06/08, r40300, mit Robotan Steuerung Original 8)

    Ambrogio L75 Deluxe "Roth" (075DE0, 2013), Fw. 5085DE0, 2017/05/22, r34765, im Moment ohne Robotan Steuerung <X

    Ambrogio L75 Deluxe "Forrer" (075DE0, 2013), Fw. 5085DE0, 2017/05/22, r34765, mit Robotan Steuerung Selbstbau :evil:

  • danke für die info.


    die empfangsqualität für den mäher ist bei diesem kombinierten stahl/kupferdraht wirklich absolut ok? darf man fragen, welchen mäher du verwendest?


    wo ich bei der verlegung probleme sehe ist bei reserveschleifen: hier müsste der draht ja komplett in die gegengesetzte richtung gebogen werden und dabei eng anliegen - das dürfte bei der härte und dem mantel zu problemen führen - oder?


    ansonsten finde ich den draht sehr robust und vielleicht sogar mit der ummantelung nagerbeständig?

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  • Mähschaf hier ist der Ambrogio L75 Deluxe, Fw. 075DE0, V. 2017/05/22, r34765, Bj. ca. 2013. Der Roboter ist aber kaum mal mehr als ca. 5m weg vom Kabel.

    Signalfehler habe ich bis jetzt nicht beobachtet (3 Wochen), Empfangswerte (welche Masseinheit auch immer?) siehe im anderen Beitrag:

    Zu den Reserveschleifen am Besten gleich ein paar Fotos. Ich habe alle paar Meter solche eingebaut, üblicherweise nach aussen (irgendwo ins Blumenbeet o.ä.) gezogen. Die hier fotografierte habe ich in den Mähbereich gelegt und am Ende tatsächlich eine kleine Schleife (Bilde 3) gelegt. Bis jetzt hat das nicht gestört, wenn aber jemand einen Hinweis hat, ich bin offen für Input und nicht erfahren mit Verlegung von Begrenzungskabeln. Ein etwas engerer Knick wäre sicher noch möglich.

    Kabel F-2E Schlaufe kl.jpg  Kabel F-2E Schlaufe Detail 1 kl.jpg Kabel F-2E Schlaufe Detail 2 kl.jpg


    Zur Nagerfestigkeit gibt's tatsächlich eine Geschichte, falls sie nicht stimmt, ist sie zumindest gut erfunden: Der Prototyp des Kabels viel auf Kuhweiden häufig der Neugier und dem Hunger der Kühe zum Opfer. Man hat deshalb im Mantel bei der Serienfertigung etwas zugemischt, was das Interesse bei den Kühen schmälerte. Ob das nun auch für andere Nager und kleines anderes Getier gilt - wir werden sehen.

    Gruss 014356


    :004:

    Agro R800Li (~Ambrogio L75, 075DE1, 2013), Fw. 5085EV0, 2018/06/08, r40300, mit Robotan Steuerung Original 8)

    Ambrogio L75 Deluxe "Roth" (075DE0, 2013), Fw. 5085DE0, 2017/05/22, r34765, im Moment ohne Robotan Steuerung <X

    Ambrogio L75 Deluxe "Forrer" (075DE0, 2013), Fw. 5085DE0, 2017/05/22, r34765, mit Robotan Steuerung Selbstbau :evil: